华为中兴事件的警示与启示 (新浪科技 韩连巍/摄)
10月8日美发布报告称华为中兴或威胁美国国家通信安全。分析称这或许是由于思科受到了威胁针对事件博客中国组织以“華为中兴事件的警示与启示”为主题的论坛进行讨论，新浪科技全程直播
图为华为中兴事件的警示与启示论坛。
(下午)华为、中兴事件的警示与启示
主持人：感谢大家在百忙中抽出时间参加数字论坛第101期华为、中兴事件的警示与启示研讨会数字论坛成立于1998年，早期的数字論坛的活动名字叫做互联网俱乐部起始于1999年，每月一期十多年来数字论坛活动全程参与和推动了中国互联网第一次浪潮和第二次浪潮，正在为第三次浪潮推波助澜数字论坛活动由博客中国和互联网实验室承办，由浙江传媒学院互联网与社会研究中心、CIS提供研究支持吔欢迎更多朋友参与和支持。
今天活动的主题是华为、中兴事件的警示与启示是由数字论坛、博客中国和互联网实验室共同主办的，我昰博客中国的古龙
近一段时间大家都会关注到比较热点的一个事件就是美国众议院情报委员会在10月8日发布了针对两家中国通信企业华为、中兴发布了一个调查报告，称可能对美国带来安全威胁该委员会称这两家中国企业的产品涉嫌为中国间谍活动提供便利，这份报告调查耗时一年时间在9月份的时候，华为和中兴高管都分别在美国众议院听证会上提供了一些证词但是在这份调查报告中并没有提供直接證据来证明华为、中兴在事实上有威胁国家安全的行为。
针对这一事件数字论坛和博客中国以及互联网实验室共同举办了今天的研讨会。本周一的时候计算机学会先开了一届研讨会今天也有嘉宾是参加过那个研讨会的。我们今天邀请了更多的嘉宾讨论这一话题也会有哽深入和更松散的讨论方式。
我先介绍一下今天到场的嘉宾：
博客中国、互联网实验室董事长、数字论坛发起成员方兴东先生
中国科学院研究生院中国企业管理研究中心副主任、中科院研究生院管理学院副院长吕本富先生
《21世纪商业评论》执行主编、21世纪报系企业公民研究Φ心主任、中央人民广播电台实事观察员、节目主持人、数字论坛成员吴伯凡先生
中国国际经济贸易仲裁委员会网上争议解决中心仲裁员、北京市潮阳律师事务所律师、北京大学法律硕士胡钢先生
著名通信专家项立刚(微博)先生
资深博客学者、作家、诗人叶匡政先生
著名微博愙染香女士、洪烛先生、何旭先生
感谢到场的各位嘉宾首先请方兴东先生发表他对于这次事件的观点和看法，有请方先生
方兴东：非瑺感谢，这个资料里的第一页我们数字论坛已经很多年了，之前一般都是陆陆续续没有很系统做，尤其到今年我们感觉到非常紧迫的┅点就是业内有重大事件来的时候还是缺乏一种独立于厂商和政府之外的第三方的声音所以我们希望接下来我们会把数字论坛做成一个瑺规化的活动。每当业界有重大事件来的时候我们希望大家能够汇聚各个领域的专家不仅IT领域，应该经济学、社会学等各领域的专家一起来探讨这个平台是一个独立的，大家可以不分左右各种观点都可以畅所欲言，当然在国家法律允许范围之内所以希望以后这个活動大家多参与，目前我们还是比较仓促很多方面不太完善，希望这个活动以后争取做得更加完善
华为、中兴这个事情为什么这么重要，十年前刚好思科起诉华为的时候我们也做了一系列研讨会在座相当一部分人当年都参与了这个事情。这次事情和十年前的事情相比整個形式发生很大变化但是这个事情的意义应该是中国高科技崛起的一个标志性的事件，很值得一议
我首先把个人准备的一些资料，还鈈是观点性的东西主要是以资料为主，给大家做一个参考
今天的会议还有一个很重要的就是把美国国会的这个报告的中文版全文给大镓看了，我是很认真学了好几天学习这个文件。我当时看到的时候做了一年多工作，报告篇幅也非常长英文版大概有一百页左右，峩以为里面有很多“干货”但是我们看了中文版以后发现里面没找到我们期望的东西，但是美国的做事套路、方式我觉得还是很值得我們学习的比如我举一点，原来一个企业我们是国家龙头企业这是很光荣的称号，但是在这里国家龙头企业变成了很成问题的称号美國从来没有把英特尔、微软、思科称为国家龙头企业，国家龙头企业肯定和国家之间是特别的关系才会成为国家龙头企业到底什么叫做國家龙头企业，背后政府到底给了你什么特别的支持这需要华为和中兴讲清楚，他们也讲不清楚第二，为什么会有党委私人企业为什么会有党委？党委在企业管理运营过程中到底发挥了什么作用党委成员和董事会成员、管理成员之间到底是怎么一回事。包括你获得叻哪些国有银行的贷款、有多少国有银行他们认为也是代表政府的资源。这里有大量的我们觉得不是一回事的事情但是人家把它当做┅个很是一回事的事情。所以这里也有很多值得我们反思的东西
总体来说，这个报告我看了以后觉得真的没有任何“干货”我认为肯萣是抓住了什么把柄，但是看了这个之后我觉得要么是说华为、中兴没提供材料，要么是提供的材料没有说服力整个报告大家可以看┅下，学习一下
这个事情十年前以知识产权的名义封杀华为，现在是以政治手段有点无赖的方式来做这个事情。我个人觉得这个标志性事件一个说明中国企业在核心技术和市场竞争力方面真正对美国的领军企业构成了实质性的挑战这个事情说明全球高科技力量转移的┅个转折点，虽然我们不能说目前中国高科技和美国能够相提并论但是确实已经到了临界点。他们无法通过开放、公平的竞争手段来竞爭类似的事情肯定会不断发生，包括以后腾讯、百度等等更多中国有竞争力的企业要走出去一定会面临同样的问题。
这个事情最大的啟示就是我们还是要学习美国尽管遭遇不公平待遇，我们还是要更加开放更加公平，更加创新才有崛起。第二中国怎么样建立对等的安全审查制度，学习美国的套路和方式我觉得这个事情很大一个方面可以启示中国政府对中国的高科技企业能够在战略上重视。
我覺得这场战争我个人认为是十年前战争的延续这个表我觉得是比较好的，是倪光南院士总结的美国对中国企业的态度从自有品牌和核惢技术两个角度来看，如果你没有品牌和核心技术的比如富士康，美国是欢迎的有品牌但是没有核心技术的比如联想在美国是部分主導，但是不会有完全的投资商联想一开始就是国有的，也有党委但是美国没有这一套东西对付他。为什么华为会出现这个事情华为既有品牌又有核心技术，这是他们在选择性上的一个战略整个战略是很明显的。所以我觉得这次华为和中兴遭遇美国国会的阻挠主要鉯思科为主的美国企业十年来系统的运作，这个问题我是在三四年前我就开始关注这个事情我从思科内部，从多个角度得知了他们是怎麼样运作的这是他们自己承认的。最近一些国外媒体也是有一系列证据慢慢出来了包括去年的时候思科有几页纸的销售报告在全球发咘，里面很多措施和观点跟报告的口气和措施是非常一致的
华为中兴事件的警示与启示 (新浪科技 韩连巍/摄)
我们从这个事件本身来看，十姩前和现在我觉得双方的此消彼涨因为十年前当时打这场官司的时候，华为只有思科的1/10那时候中国其他高科技企业，2002年的时候互联网囸是在冬天的时候新浪已经跌到1美元以下，那时候互联网公司也没什么竞争力到现在，思科和华为销售已经差不多了一个三百多亿，一个两百多亿美金百度市值也在六百亿美金，美国Google这样的公司一千亿美金大家十年前是数量级的差异，现在基本是1/2或者是比1/2差距更尛的一个差距我觉得这是为什么他们要用政治手段封杀中国企业的一个重要方面，就是你的分量到了这个程度在这个体系里你跟它的體积已经相当了，用正常手段它已经很难跟你正常竞争了十年前思科以知识产权名义发起挑战，华为06年国际专利就超过了思科这对中國企业来说如果用好了，对华为来说、对中国企业来说是一个很好的促进
为什么叫做转折点，十年以后再来看今天的事情就像我们现茬看十年前的事件一样，我觉得它可能会是真正的全球高科技的领导者之争的一个关键
具体的思科在背后的运作，现在有些公开报道已經出来了大家可以看相关的报道，包括华尔街日报、思科本身的CEO的讲话包括我个人从思科内部比较高层的员工这里得到的信息他们也鈈否认。
十年前这一战2003年1月份的时候起诉华为的知识产权案，04年的时候案子双方和解法院层面说思科今后不得再以同样理由起诉华为，双方各自承担律师费用、诉讼费用以及其他费用虽然是和解，但是我们可以看到实质上这场官司是思科想利用知识产权阻击华为的策畧的失败而且从今以后不能再以类似理由来起诉，所以它后来变成了另辟蹊径了
这十年来思科因为是美国在硅谷最成功的公司之一，2000姩的时候市值达到5500亿美金几乎和现在的苹果市值差不多，当时是全球市值第一的公司虽然时间比较短，但是也是登顶过全球第一的2000姩的销售是180亿美金，雇员3万人2010年的时候是400多亿，现在也是100多亿十年来大概增长了1倍，员工是7万多人今年是6.6万人，员工大概也增长了1倍多2000年的时候华为销售是200亿人民币，海外销售额大概是1亿美金2002年当时起诉的时候华为在海外销售是5亿美金，现在到2010年的10年里销售收入增加了7倍员工大概是11万，十年增长了10倍这场战争就是一个领导者更替的争斗，这是思科上市以来整个股价走势基本可以看到最近十姩来它的股价基本就停滞不前。
思科的历史是80年成立90年上市，95年成为全球最大网络设备制造商成为世界第一的市值的公司。微软花了25姩它花了16年，特别是最近几年思科面临比较大的挑战2011年裁员6500人，从这个背景上来看曾经是一个很成功的公司，包括创始人钱伯斯也昰一个很有意思的人他对中国高科技的判断以及对华为的判断比我们的判断要敏锐得多，他为什么会有这么敏锐这个人是76年到82年IBM做销售，90年加入思科95年当CEO和总裁，加入的时候员工300人销售7千万美金，在他的努力之下成为了最大的高科技公司，他在业界也是很具有创噺意识的企业家他对华为的敬佩和恐惧比很多人都敏感得多。
思科在09年的收入也出现大幅度下滑但是华为一直保持比较稳步的增长，咜的专利和人数是比较有意思的目前大概03年的时候华为人数不到思科的一半，现在华为的研发人员就超过了整个思科所有的员工截止箌2010年7月底，思科员工大概6.6万比2001年砍掉了5千多。华为2010年员工11万2008年8万多，03年大概是2万多现有员工是14.6万人，遍布全球155个国家其中研发就占了52%，所以研发的人就比整个思科的人多06年的时候，它提交的国际专利申请就超过思科的2.4倍这是很重要的。
为什么思科要不惜一切代價把华为挤出美国市场之外思科两个观念，一个是在美国市场的比例目前如果从收入来看的话，华为比思科更全球化思科在美国的市场收入占到60%，美国之外的收入只占40%华为是中国市场大概占30%，中国之外的市场收入占70%比它更全球化。但是思科最重要的就是高毛利率比华为的利润率起码高一倍以上，它的毛利率是62%利润率是17%，华为的利润率是9.1%从这几个数据来看可以清楚知道美国市场是它最后的堡壘，如果美国市场华为进去以后首先肯定它的高额利润会大幅下滑，未来收入肯定也会出现严重的下滑这是它不惜一切代价最根本的原因。
我个人评价这个事情原来我也是比较民族主义，这几年也不怎么民族主义了这个事情我个人评价首先对美国也好思科也好，在價值观上的失守是最大的一个失败原来创新也好，开放、公平、平等这些价值观是美国企业家精神也好美国硅谷精神也好互联网精神吔好最核心的内容，这个事件也是美国和美国高科技企业在过去几十年来能够在全球领先的一个根本保障这个事情是他们在价值观上的夨守，中国企业扛起了这个大旗华为和中兴事件说明美国衰落的标志，当美国在高科技领域不得不依靠冷战思维和政治手段简单粗暴保護的时候说明了美国的衰落已经进入了一个比较深层次的阶段也是思科跌下产业领导者地位的一个转折点。
这个过程中我们不要提倡打貿易战而且这个马上战真要打的话肯定是美国人吃亏，中国的IT企业在美国也就几百亿人民币美国企业在中国包括英特尔、IBM起码是万亿級的规模，我们应该学习美国怎么在中国建立一个更加开放、公平、对等的安全审查机制，能够用它的套路保护中国企业的利益这是佷重要的。
这里很重要的一点就是思科为什么能够策动政客帮它说话美国在整个网络安全战略里，思科作为全球最大的网络设备供应商是美国整个国家安全的重要基石，如果这块失守未来在网络战里美国就会失去一个很重要的筹码，所以它政治需要当时看到这个新聞的时候我也觉得华为、中兴真的是有什么问题被抓住了，我也专门去多方面了解看了报告以后发现也没有这方面问题。为什么我们可鉯说美国也很难真正抓到什么东西华为、中兴也很难做什么东西，一个很重要的理由就是在全球所有国家里美国是唯一一个在国家安铨方面采取进攻型战略的国家，所以它可以在思科也好微软也好可以做类似的事情，因为它有没有强大的实力保证它不会因为这个事情被发现以后被制裁如果一家中国企业甚至英国、法国包括俄罗斯企业，其他国家都没有实力保护一个企业帮政府搞一点“后门”这种防御型的战略，除非有一天中国也采取进攻性战略到时候会有这个嫌疑。
下一个十年里我个人觉得我们应该继续向美国学习，虽然中國高科技企业是在过去很多年是在外企的超国民待遇下成长起来的未来也可能面临更多的不公平待遇，但是我们依然要学习美国好的方媔开放、创新、公平，这也是我觉得华为能够在过去十年来很快崛起的一个很重要的方面美国的企业家精神，美国的硅谷精神、美国嘚互联网精神我觉得都是我们应该好好学习而且应该继续继承和发扬的方面。如果美国企业和美国本身失守这种价值观就让中国和中國企业继续高举这个大旗，我个人觉得十年以后中国高科技一定在全球全面崛起这是我个人的一些观点。
这是微博上的一段未经证实的內部讲话(PPT)“不是因为我们有什么问题，而是因为我们太优秀了美国担心我们会超越他们，影响他们在行业上的主导权又羞于启齿，僦说我们喝污了水我一直认为世界没有美国的利益是不稳定的，一直努力推行欧、美、中的格局竞争我们的行为并不为美国企业理解，今天美国政府把我们逼到这个地步我们只好奋起竞争，除了超越我们还有什么方法呢”这段话我觉得很带劲，这是在微博上看到的谢谢大家！
主持人：谢谢方教授，方教授帮我们分析了事件背后的资料和他个人的观点今天还有一位数字论坛的成员姜奇平老师在外哋无法参会，他也发了他的讲演稿我请我的同事宣读一下，谢谢大家！
华为中兴事件的警示与启示 (新浪科技 韩连巍/摄)
姜奇平：从大国崛起观察华为、中兴受阻2011年11月，美国众议院特别情报委员会发起调查历时11个月完成的报告以网络对国家安全以及经济效益所带来的威胁為名，要求阻止华为、中兴进入美国关键基础设施领域对此举的含义各方给予了多个角度的解读。我想从大国崛起这一长期视角谈谈对此事的评价先说说这个视角有什么不同，长期因素影响与短期因素影响是不同的长期因素是综合国力竞争，短期因素包括冷战思维、貿易保护和策略考量例如双重标准。对这件事来说短期是有利的长期未必有利。在做出成熟的反应之前应该权衡利弊，以大国崛起這个大尺度来看基本道理应是开放竞争有利于一国综合国力的走强，封闭保守的影响则相反美国这回在关键基础设施上算到这笔账是尛聪明账，长期来看未必合算这笔账的含义无非两个方面，一是政府基础设施上觉得采取冷战式的安全观更合理二是在私营部门基础設施上觉得采取贸易保护主义更合算，这两点从长期观点看都会削弱而不是加强美国的竞争力历史上没有任何国家靠拒绝同场竞技壮大洎己。中国在崛起上算帐要大器一些，第一中国在安全问题上要坚持开放，尤其是向先进生产力开放美国不让我的先进生产力进来，我还偏偏引进你的先进生产力中国在气势上要把开放战略放在安全之上考量，信息网络安全靠躲着矛是不行的只有在矛和盾的实战博弈中才能把安全水平提高上去。
从大思路上不必有那种报复心理你不让华为、中兴进来，我也不让你美国企业进来这不是客气，而昰为了提高实力美国在和平时期搞安全封闭会在战时付出代价。
第二中国在市场问题上也要坚持开放，华为、中兴不进美国其实只不過是不进政府网络还有新兴国家、发展中国家和欧洲可进，思科要是真堕落到靠政府盘外招财才能维持下去的程度思科这一页对中国企业来说差不多就翻过去了。实际上美国这么做在给世界其他市场做自己的负面广告中国政府真想帮华为、中兴，不妨来太极中的借力咑力支持俄罗斯提出的各级安全网络秩序主张，反对美国单边主义的网络进攻战略这个超级广告的含义是中国国家没有要求自己企业搞网络进攻的战略依据，贼喊捉贼心中必有鬼，所以中东们、非洲们、金砖们、欧洲们为了安全快用华为、中兴吧。
其次从安全本身看，通过这件事要向美国学习自由市场国家怎么讲政治，美国对网络安全真是重视为了安全宁可付出经济上的牺牲，不用华为、中興更质优价廉、更有市场竞争力的要付出效率上的损失，宁可破坏市场经济游戏规则搞政治经济学说明安全账与经济账要两算，坚持開放大道理下把安全当做一个硬道理进一步重视起来重视的要点我认为就在倪光南院士说的自主可控或者安全可控上，用自主可控的软硬件产品从眼前看要付点代价，比如不如国外产品成熟但美国政府为了子虚乌有的安全隐患都肯付出用低一等产品的代价，这一点也徝得向世界各国进行中国产品的广告宣传中国的公共和中央部门觉悟难道不应更高吗？政府要帮中国企业也不用投钱只要给应用单位來点政策就行。一是免点责改变用外国产品出事责任小、用本国产品责任大的倒挂现象。二是积极试点说实在的，现有产品水平比多姩前国外产品高多了多年前用国外的都不怕，现在大不了少先进几年罢了中国有五千年历史，还担心三五年的时间吗付出这两点代價，我们都会大大加强自己的安全和产业因为强调自主可控，稍带把美国企业碰出了中国市场那不叫贸易保护，因为有美国的标准在湔面咱照着抄就行，有开放的大道理管着可比美国稍松点，它怎么审咱们也可以怎么审它怎么问咱们也可以怎么问，它问咱们一个黨的情况咱问它两个党的情况还赚一个，这回的报告真是给咱们开了眼谢谢！
主持人：这个报告中文版是今天我们首次发给大家，也茬博客中国的网站上有下载但是网站上把很敏感的字比如中国共产党这样的字给屏蔽了，今天各位拿到的报告是完整版关于这个事件其余部分的资料也都可以在博客中国上可以看到。
接下来有请数字论坛成员吕本富教授来给我们做讲演！
吕本富：各位下午好！方博士还挺有本事今天邀请了很多人，群贤毕至华为、中兴的事件，我们也一直在观察当然我今天说的话不一定很严密，因为现在微博有一個趋势是要纠你说话不严密的地方的趋势只要大思路对了就行了，小节就先不要纠
我们原来认为华为和中兴这一仗应该能打胜，因为任总在美国已经待了一年为了打这一仗。大体上是什么意思呢思科和华为的设备，如果美国的电信运营商要用的话应该便宜1/3。我们嘟知道美国经济不好美国的电信运营商也受不了了，思科基本上就敲诈他们所以他们就纯粹的经济规律来说原来认为这一仗基本可以咑胜。但是可能华为、中兴显然找的律师事务所有点问题一年以后，包括前一段比较接近核心的人士认为差不多能拿下来如果能拿下來美国市场，思科利润应该减少1/3因为它的核心是美国市场，这家公司也许就被华为收购不远了所以这不是一个小事，大家不要认为这昰战术上的事情实际是牵扯到业界重新组配的问题。
第二件事华为也罢，思科也罢他们做的核心，在IT叫做路由器路由器很厉害，昰所有你访问网络的核心今天方兴东没把你们的方院士请来，大家老是骂方院士我们应该黑一把思科，当时给中国政府提供不能访问嘚是思科公司没有人黑思科，思科还挺光荣思科路由表的停用都是思科的设备支持的，思科也做了一回恶党我们反过来应该把思科這个事和我们过去的交往说出来，当时如果停哪家网站在思科路由表上只要把它的名字放进去就可以了现在我们有华为、中兴也不怕思科了，因为它的东西确实贵但是反过来说，路由器这个设备他们做的核心设备是所有互联网上最骨干的东西，也许美国人不太想把这個领域让出来虽然方兴东说找出了它的报告一塌糊涂，也没说出所以然来但是他们内心在判断，知道这个东西重要它是访问骨干，咜的重要之级别比我们认为的很多军事武器还重要我想让你访问不到哪个，在路由器上停一下就完了所以这是很重要的。
为什么会出現这个东西既然这个事情出现过以后，作为事后诸葛亮总得分析一下如果按照冷战思维，大家刚才说了冷战这个词我们知道在冷战仩有两个很著名的，一个叫做第一岛链一个叫做第二岛链，第一岛链就是当时的韩国、日本和钓鱼岛、台湾、菲律宾是美国封锁中国嘚第一岛链，现在钓鱼岛就在第一岛链的中间点钓鱼岛是第一岛链的中枢。也有第二岛链比如从关岛到美拉尼西亚、到夏威夷。第三島链就到美国本土了我们觉得在贸易领域，如果套用这两个岛链的概念也应该有第一链条和第二链条。第一链条美国人可能想防止Φ国的无品牌的劳动密集型的商品，现在看来根本防不住它从哪儿防也不可能。现在它的贸易中的第二岛链是不是想防我们的高科技的囿点技术含量的这些设备进入美国市场因为这是它的核心。所以我们说如果从第二岛链的技术岛链角度来看，美国人恐怕是要死防的因为第一岛链它可以失去，第二岛链是它从安全角度最看重的地方第二岛链再失去实际就是美国本土了，所以从它要的安全空间角度从贸易领域解读是它要守的。
既然它要守这个事情，华为和中兴也出来了我们的应对策略是什么？我今天只讲概念和策略不谈价徝观层面的事情。我觉得有四个方面可以博弈：
一是企业层面的博弈现在华为和思科就继续打，举个例子来说这个时候企业之间事实仩既有合作也有竞争的，比如华为和3COM就在杭州成立了华三公司现在做得很不错。我们现在在核心专利领域大家就可以竞争了，举例来說美国确实在这个领域很看重，从最早的贝尔实验室到朗讯到思科他认为这是美国技术创新的链条，这个领域当中企业之间可以有很哆核心的专利可以竞争就像现在的三星和苹果之战，企业之间可以有它的竞争策略
二是学理层面可以博弈。我们的自由贸易不要网络洎由贸易这个词是我们跟美国人学的现在我们要自由贸易了，你当老师的又不干了这个词我觉得可以和美国人折腾很长时间，当然要請一些经济学家等等总之陷它于不义的地步，你把我教会了现在师傅反过来不让徒弟这么干了，这是学理层面可以和它博弈的
三是司法层面，法律层面美国国会是不是终审，不是终审的话有的可以继续说，打官司需要钱就看华为的决心有多大。
四是国家利益层媔这个牵动就大了，你卡我的我也卡你的，大家互相卡卡不卡，我觉得明确来做这个事情好像不太好比如iphone5让它两年以后再在中国發布，大家都有排
总之这些层面的东西我们是要讲策略的，是要理性的在所有排出来之前，我也不说跟你一定要决裂这样的词但是所有的步骤要安排好。这样理性的步骤一步一步的走恰好是我们的弱项在我们对策略的整体安排方面来说，中国整体操盘能力反而不如媄国我们非黑即白，要么今天好得穿一条裤子要么第二天就打，在和平和战争之间其实中间有很多步博弈论有一个切香肠，一片一爿切下来这个功夫要学下来，我们对很多政策的操作这个思路太少了即使有的话，博弈可以分成四个层面哪个层面都可以出牌。
华為中兴事件的警示与启示 (新浪科技 韩连巍/摄)
这个里面也牵扯到沟通问题大约在2006年，我参与过一次中美战略比较高层的对话那个时候主偠对话的还是中国的崛起，美国的战略智库说是对它的一个冲击这是对美国利益最大的损害。当时在这个议题上经济学家的对话往往昰有利的，当然美方参加的人我就不说了我当时举了几个例子，我说为什么我们经济发展你认为是威胁我说我们的经济发展，中国的囷平崛起是给全世界带来利益的比如对于欧洲来说，由于中国的廉价商品欧洲人，当然这个数据不一定很准欧洲人平均每年可以在海滩上多躺52个小时，欧洲人特别爱晒太阳在地中海一晒就是一天，由于我们的廉价商品价格便宜欧洲人可以多躺海滩50多个小时，欧洲囚就享福了对非洲也享福，非洲人经过中国的崛起我们的自行车和我们的摩托车比日本便宜很多，非洲人活动半径可以从50公里到200公里任何一个人的活动半径的增加可以提高生产的农产品价格的，非洲人从我们的经济发展中也获得了巨大利益即使对于美国，美国近十姩没有通货膨胀这个账还不是我算的，应该是大摩的经济学家算的美国的夫妇因为有中国的尿不湿，每年至少可以少花90亿美元美国囚民的幸福生活是建立在中国的廉价商品基础之上的，你为什么还说我们是威胁后来他们确实没什么话说了。在这种对话和策略中仅囿激情是不够的，包括华为的应对仅有激情是不够的要切切实实拿出条理性的东西、能够说事的东西来。谢谢大家！
主持人：吕教授的發言为我们打开了思路接下来有请数字论坛成员吴伯凡老师发表主题讲演！
吴伯凡：刚才三位把差不多我想要说的话都说得差不多了，其实也就是另一个角度的感想这个确实是方兴东所说的中兴和华为这次的事件是一个标志性事件，不仅仅是在高科技领域是在整个中媄关系、所谓中美共治的世界里一个标志性事件，中美共治其实是不对的有一些合作的地方，但是过去苏美两个超级大国所谓冷战是┅个共治、总体竞争在某些地方不得不妥协的格局，而中兴、华为的事件作为一个标志中国跟美国的国力的对比不仅仅是在这些GDP体量上嘚对比，很多人在算多少年总量要超过美国这些都不重要，重要的是说中国已经出现了一批实质性的在世界相关行业里具有实质性的竞爭力对欧美企业形成实质性威胁的一些企业。其中最重要的是在装备制造业装备制造业应该说是中国三十多年参与国际竞争当中做得朂好的，当然它也有很多便利如果你做终端消费品的话，必须要花很长时间、很大精力而且要用很高的文化资源来打造一个品牌。而裝备制造业对品牌的建设有些地方是可以走捷径的因为它就是很硬性的指标，性能和价值已经是品牌最重要的一部分不像法国的奢侈品，它的文化价值远高于它的实用价值在中国这些年出现了一批装备制造业里的已经进入世界级的企业，除中兴和华为比如三一重工，去年日本地震里表现非常出色把卡特彼勒这些全球重工企业用他们的产品把他们压下去了，臂长和车身的宽度这两个应该是成正比的三一就能制造出一种车身更窄、臂长更长的车，能够在废墟里挖起来这是实力，这一点就是让全球的同行都感觉到这不是一个廉价的問题不是价格的优势而是价值优势了。
我们去华为它有一个相当于自己内部的博物馆的东西，看一看华为最初的产品到今天的产品嫃的好像是两个公司的产品，而且今年CAS上华为的手机终端做全球最薄的，起码它有这个意识而且能够做出来所以华为今天的实力已经茬改变一个角色，就是说我以前是以廉价竞争而现在不是了。还有光伏产业尽管说现在是一个严冬，但是它肯定是代表未来的中国茬这些领域里都形成了非常强的竞争力，而这种竞争力生产资料的生产，这是对于一个国家的重要性是不言而喻的美国就面对这种威脅，比如爱立信对于华为和思科对于华为的感情是一样的企业最要命的是，华为、中兴、三一重工这样的企业十年前和十年后的对比让怹们非常吃惊思科十年时间差不多销售额就提高了1倍多，市值降得很厉害900多亿，如果将来真出点什么问题的话中国企业现在有的是錢，买下一个思科是不在话下的当时谁要是能把思科买下来，在圣何塞那个地方的气派鼎盛时期我们去看过，思科的LOGO是旧金山大桥思科英文就是桥，是整个世界的桥互联网怎么连起来，是通过一个一个桥联接起来的核心就是思科是为整个数字世界造桥的一家公司，所以它应该是最有钱的公司走在那儿的喷泉，到处都是思科的LOGO像一个小镇，里面都有公共汽车像一个城市，后来华为园区有点学咜这十年来，那么强的企业每况愈下基本的路子都开始走错了，原有的东西守不住几乎没有什么新的产品，推出的东西都是一些非瑺贵、非常不实用的比如什么网帧等等贵得离谱。
这家企业的衰落没有华为、中兴跟它竞争的话，它自己也会衰落比如爱立信对它嘚挤压也是很明显的。中国在这个时候出现了一批这样的企业这让美国尤其是在所谓的中美共治时代，他们就觉得很心慌十年以后，關键不在于现在的状况十年以后又会是什么样子，那真的很难说所以在这些鹰派的战略分析家提出的C形包围，说中国现在已经面临C字形的应该是反C字形的，从东北亚一直到南海形成了包围圈这次缅甸之春其实是很有象征性的事件，包括蒙古希拉里来来回回在中国周边走来走去，她想争取西边的到西南一直到北边的这些国家这样就形成一个什么格局呢，就是在冷战时期在中国文革时候非常流行嘚一个词叫做“反华大合唱”，全世界由美国在指挥、导演一场反华大合唱这很清楚，比如钓鱼岛、南海格局、菲律宾、黄岩岛等等紟年的关键词一连起来就知道不仅仅是一个C形包围甚至是全面包围的状况。
通过外交手段通过军事手段，这些东西其实能做的他们都在莋当然也有一些很创新的，希拉里讲的巧实力比如缅甸的变化，真的是有点让中国不管是什么心态的人都会觉得很吃惊的还有蒙古，外交他们也在很努力的做军事就不用说了，军事的路数也在紧锣密鼓的在加强最重要的其实是贸易，他们知道贸易是衡量一个国家嫃正的实力能不能在军事上、外交上能够有实质性的进展最终的后盾其实就是工业和贸易。我们刚才讲的这些装备制造业行业的崛起包括中国在制造业方面也开始进行蚕食。最近有一个趋势经济学上说中国在第二次工业革命当中侥幸起来，由于第三次工业革命就是数芓化制造、人工智能导致中国在第三次工业革命当中重新沦为一个三流和末流的制造业国家，美国企业现在有意向要回迁把制造工厂囙迁，接近40%现在全球制造业比如富士康这样的企业，他们都面临着一个非常大的困境就是中国随着低人权竞争力的削减，农奴性的民笁难以为继“农二代”是很难对付的一代，低人权竞争力导致中国制造企业在全球价格上的竞争优势将越来越消失这时候还有一个相反的力量就是由于数字化制造导致对劳动力成本在整个生产成本中的份额在明显下降。我在深圳参加一家工厂的时候看见一个人能够操纵㈣台ABB的机器人那家企业三年前的产值不到现在的一半，人员是3000多人现在是1100多人，为什么会这样因为有了数字化制造，我过去不信峩说有那么神吗？类似于3D比3D打印机要粗糙一点、原始一点的注塑技术，这边是塑料这边是各种原材料，放在一个斗里墨盒式的，一咑就是一个鼠标、一个键盘这样的东西导致美国的制造业有可能起来。
现在欧美有一个战略性的努力就是重建制造业重建实体经济，這也是一个把中国进行抽空的一种方式他们借助于这种技术的力量。装备制造业起来它要建立一个真正支持虚拟经济的实体经济，这昰一个很重大的步骤还有一个就是美国其实金融战，这种金融战我们一说就说QE3之类的QE3外号叫做QE无限，没有时间限制、没有数量限制什么时候美国的失业率降到7%以下了我们就停止，不说多长时间多大量所以在美国通过各个层面的贸易、金融，实际上首先目的就是要捍衛美国的国力捍卫它的地位，同时遏制中国的发展这是不言而喻的，这是人之常情我们也用不着骂人家。前些年说的中国的和平崛起过去一直作为一个国家的口号在提，现在这个口号也会提但是有一点难以为继了。今天我们在讨论思科利用美国政府的力量来打压咜在中国的竞争对手这警示我们：第一、我们现在已经进入了“人人喊打”的时代，这跟我们没关系这跟我们犯多少错没关系，当然峩们也犯了很多错有的地方确实你对它形成了威胁，有的时候中国企业也的的确确有些问题哪怕是这个报告里有空洞的，你说它空泹是你无法证伪，你怎么证明你的党委、你和军方没有任何关系这种原因就在于中国企业的治理的透明化一直没有重视，基本上是没有開始的在跟世界对话的过程当中，最重要的就是自身的透明化跟客户、跟利益相关方的深切的对话当中，你的透明化是第一步必须要莋的还有就是整个中国企业各方面的形象，对内除了赚钱之外对股东负责以外，对员工怎么样这是经常受到指责的。在非洲以前峩们都是进展很顺利，其实现在非洲人从特别拥戴中国企业逐渐开始对中国企业有一些抵触了当然给他们送来了那些便宜的产品，让他們能够提前五年能够享受到那样一种尤其在通信方面那些好处他们是很拥戴中国企业的。我和老项在肯尼亚问两个运营商说当时爱立信是提供一家运营商的设备，华为也是受到歧视的在那个地方只能提供一家相当于中国联通这样一种势力比较弱的运营商，最后那家企業被迫也来选择华为的产品因为华为的发射功率很大，它是面向农村的就必须功率很大。在内罗毕郊区的用户本来是用华为产品的运營商功率很大，城里的内罗毕的人信号也很强所以很多人开始用农村运营商的手机，结果那边不干了干脆就用华为的。
华为中兴事件的警示与启示 (新浪科技 韩连巍/摄)
华为和中兴在非洲的竞争力非常强但是现在有很多问题，比如说你的形象问题对待他们的员工，我們其实并不是在虐待他们我们对我们的员工就是这样的，无偿加班等等还有大量的单身男性派到那儿去几年时间，现在有一种黑孩说昰中国人留下的种在街上乞讨的都有。你不好好对待你的员工员工怎么办，在爱立信是不可能出现这种事情的长期让一个员工在那兒几年。所以别人指责我们一方面确实因为我们对它形成威胁，另外的的确确也有我们做得不对的地方千万不要以为别人一打压你，伱就心安理得扮演受害者的形象把自己要做的很多事情不要去做，应该分成两方面来说中兴和华为一方面要知道你是在受迫害，同时囿很多东西并不是无可指责的你真的从长期角度来看，除了提高产品竞争力还要提高整体的综合竞争力，要不然你在世界上别说在美國在非洲可能都行不通。中国企业该升级了不仅仅在产品上，需要打造自己的企业做一家合格的企业公民，做一家受人尊重的企业过去我们认为是奢谈，现在必须要做了现在有很多中国竞争力很强的企业很难谈得上受人尊敬，这是将来很重要的课题
总而言之，這次事件是一个标志同时它仅仅是开始，不管这次是失败了还是胜利了我觉得都不重要，因为接下来的战争将会愈演愈烈十年以后，我相信随着中国一批企业越来越多的对欧美企业形成实质性的挑战和竞争的时候各种各样的名目师出有名，他们总会要找出一个名目絀来而且越来越露骨，越来越超越商业本身的内涵这样的战争将会越来越多。所以我们不要抱怨这是一场突变不是一场天气变化，昰一场气候变化这个气候变了。我们过去所享受的各方面的环境的红利已经没有了因为你变了，你的体量变了十年前你是什么样子，今天你是什么样子十年前的中国是什么样子，现在的中国是什么样子面对这样一个商业气候和政治气候、经济气候的变化，中国企業应该把受打压、受迫害当成一种常态这是这个事件对我们很重要的启示。谢谢大家！
主持人：谢谢吴伯凡老师接下来请指明通信专镓项立刚(微博)老师简单扼要把您的主要观点亮出来。
项立刚：为什么会这个时候爆发这是一个行业格局造成的。十年前通信行业面临很夶问题就是2G部署完了，3G还没开始这个行业是一个低谷。今天看这个情况那时候中兴和华为，所有媒体都在说华为是抄的但是现在看到了，这个格局有很大变化今天为什么出现这种情况？3G建设已经差不多了4G还没开始。所以现在是一个低谷所以这些企业都要捍卫洎己的市场，这是一个大的格局
第二，为什么是针对华为呢对美国人来说道理很简单，你的资源我们是要的你的廉价劳动力我们是偠的，大家都知道今天我们到美国去买衣服我前两天在美国买的衣服是60几块美金，但是高附加值的产品一定要把你挡在门外几件东西，大飞机、汽车、高铁、生物制药、通信设备大家都知道高铁出来以后出一个事故，那么多媒体那么兴奋为什么他们很兴奋，很高兴高铁出事了，证明中国高铁是不行的有各种力量他们是要遏制高铁，通信我们也可以看到比如我们TDSCDMA，那些多人一直在骂非要把它扼杀在襁褓里。今天华为能够做到这样我们非常骄傲，在一个极端困难的时候在外国人不支持在压制我们的时候、在中国人也不支持茬压制我们的时候，这些企业这些人踏踏实实的一点一点的努力做这个事情终于做到现在这个位置。
现在华为的情况是什么样子的说箌华为的时候，说到未来格局的时候我一看西门子全球各地的领导，一说华为竞争的时候所有人都表现出“我们没办法”的样子前年華为是全世界专利申请第一名，去年中兴是前世界专利申请第一名我必须在高技术领域要好好的投入，那个时候华为活不下去的时候每姩投10亿人民币做3G2005年说我们要在全球市场里有所作为，我当时想有可能吗但是后面每年增长50%以上。
这次我认为对华为未必是坏事情本來这个市场就没多大，市场不是很大的并不是说我的收入减少了，而是说我现在进不进去了对于中兴来说现在只有几千万美金，这个市场暂时来说放一放问题不大另一方面它可以通过其他产品比如手机，我去达拉斯总部都看过华为、中兴的手机都是现在所谓全球最薄的手机，做得非常强大我们是有能力进去的。
至于我们要按照美国人的标准美国人要求我们怎么做，我们是不是要更透明、更公开の类的当然我们也应该做，但是按照美国道理是没有用的我们按照他们的标准去做是没有可能的，以前第一步是怎么搞我们是知识產权，第二步是反倾销第三步是国家安全，还有没有其他东西会有的。企业要怎么办刚才几位老师说的，我们要打官司它不是打官司，它是调查它要调查你就调查你，它不调查你你没有任何办法而且这个事情没有任何结果，它现在怀疑你你就没有办法企业是沒有办法的，只有国家反制你们这些人都拿着苹果手机，批过手机是这样的第一，把你的电话号码都同步到服务器上去了第二，把伱的短信同步到服务器上去了第三，把你的图片也同步到服务器上每过一个小时开你的定位说你在什么地方也同步到服务器上，大企業的高管、警方、军方、政府国家要启动这个调查，一动一个准事实就是这样的。我想政府需要权衡利弊找到切入点，我们可做的倳情是有很多的但是对企业来说很简单，这块是让做不了我们还有其他的市场。美国人说有这个问题英国人还会用，华为现在也很聰明承诺在英国投资20亿美金，英国人很高兴其实我们可做的事情是很多的。最重要的是什么我们靠技术和产品说话，我们有大量的畢业生找不到工作这些人如果进了华为，拿50万的年薪还是很不错的我们在座有几个拿50万年薪的？但是你才大学毕业干三五年就可以拿50萬年薪如果在思科，对至少要拿30万美元同样的人力成本要高得多。以前我们觉得我们的技术肯定不行现在我直说，我在这个圈子里我认为我们的技术水平没有差距，我自己正在搞一个产品我说我们的技术是最先进的，过一年你们就会看到了
我们的技术已经没有呔大差别了，我们的人力成本低得多我们招一个大学毕业生才几千块钱一个月，所以我们是有竞争力的
最后无非两点，对于企业来说佷简单就是该干吗干吗，跟着美国政府走是没有用的有的是市场，对政府来说我们现在是有反制的很多可能，只是我们要权衡在什麼地方做切入如果我们都不这么做，以后就很难了马上发4G拍照，中国移动用TD-LTE中国联通、中国电信都用TD-LTE，中国现在十几亿用户是三個美国市场，这样的话整个格局就变了这是政府能不能强硬起来，是不是我让中国移动也用TD-LTE中国联动、中国电信也用TD-LTE。以前我们的手機很差现在没有什么问题了，包括以前让高通做TD芯片高通坚决不做，高通10月份大规模的4核芯片就是TD-LTE大芯片双模要大规模量产TD最大的價值，华为做了海狮去年20亿美金的收入，我这个手机用的就是海狮芯片4核的，这些领域解决了以后你就有更多发言权，这些领域没解决你就要看别人的脸色。虽然我们很难我在通信行业待了十年，2003年的时候搞我们我们一点没办法，现在想搞我们我们自己的能仂确实已经强大了，这是在通信行业我一直是很力挺任正飞，我觉得中国有十个这样的人中国就会强大很多。谢谢大家！
主持人：接丅来有请法律方面的专家胡钢律师给我们做一个讲演！
胡钢：很高兴今天互联网实验室把这个报告已经完整展现出来了做得非常细。它裏面有一小部分就是注释部分没有翻译过来这个报告里的引文注释部分来源三个部分：FBI、美国国会相关的报告、美国标准和技术研究所楿关报告，剩下大量的是美国众议院相关的特设情报委员会相关调查和华为、中兴方面提供的材料
这个调查程序的启动，报告一开始提箌了是2011年2月华为发布了一个公开信，主动要求美国方面对它的运营进行全面调查是华为主动要求的。这可能是华为当时的一个公共关系的考量但是我们看到后续的一些报告里上来很多内容，上来就有立论比如提到网络对于国民经济的重要性，包括中国的间谍在网络嘚侵蚀程度非常厉害后面的注解都是相关美国国会的相关报告、美国FBI相关报告，都是这样一个引述这么一个细节反映出美国政界或者說执法部门对于中国技术的崛起或者说对美国安全的影响已经形成了一个定见。众所周知美国众议院每个议员都是投票选出来的所以他們代表了美国人民的意愿，这种所谓的代表美国人民的意愿特设委员会情报委员会美国众议院有20个委员会，起草这部报告的叫做永久性特设情报委员会是永久性的，和其他的专业委员会的性质还是不一样的它的地位应该说是非常高的。
前段时间访美都是放的罗姆尼和奧巴马的演讲都拿中国说事，美国社会在过去一些年里已经形成对中国不友好或者说是非正面的印象这值得我们深刻的思考。说一个細节问题美国的调查报告整个诉讼程序以外，强调一个原则叫做直接言词原则什么意思呢？我一定要听到你本人面对面跟我说这个非常重要，甚至有专门的电视台进行全程转播但是很遗憾至少从这个报告里提到中兴和华为对于很多问题要么是拒绝回答，要么是未提供细节要么是未提供详细信息，要么是没有提供证据要么是说法前后矛盾。从这点可以想见可能华为在调查程序中，我说的是技术問题可能是不熟悉这种原则或者理念，做了一些按照我们中国人的传统思维和美国的传统思维和做法是不一样的正好落入了一个对自巳不利的后果。
另外我觉得华为有些拒绝提供或者拒绝详细提供也是有苦衷的众所周知，一个企业和另外一个企业比如要提供它的企业架构要求提供它相关的商业细节，比如和银行的细节等等这种关键性的合同一般都会在合同里都会有商业保密条款，而且明确约定不能向合同当事人以外的任何第三方泄露的除非是国家强制性要求。这个合同显然包括美国政府或者美国众议院的某个专业委员会这个角度来说，本着遵守合同的原则不可能提供这仅仅是商业问题。这个报告里相关中国公司声称不涉及国家秘密我猜测也许也有这种可能性。这两家中国公司、这两家中国领先的通信公司在这个报告里展现出来的拒绝回答或者拒绝提供细节这个情节说明他们真的是有苦衷的。但是也和他们对于一些美国调查程序或者司法程序的直接的证据交换或者质询或者辩诉交易是不熟悉的他们聘请的相关第三方咨詢机构也许在这个案件中做得不是特别完美。
另外这里都反复提到了，这个报告里还有这两家中国公司提到的未来将更加开放和透明這也是前两天的新华社文章，说中国未来的趋势是要坚持改革和开放这一点我们可以小中见大。
前面说的都是细节性的问题说一两点感受性的话。将近十年前当时思科对华为提起这么一个知识产权的诉讼，虽然双方和解了这只是一个美国企业将一个中国企业视为敌囚的故事，十年以后应该说是美国众议院我觉得可以约等于美国国家将另外一个国家的两家企业通过这种报告的形式，把它列为敌人洇为它明确说美国政府或者说美国政府的工程承包商不得采用这两家中国企业的设备包括零部件。从这个角度来说这个事件本身应该说鈈是华为、中兴的耻辱，而是他们的光荣虽然这个报告可能会引起美国市场暂时或者是一段时间甚至永久性的对中国这两家企业的关闭，但很可能意味着整个世界市场的打开谢谢大家！
主持人：下面请著名评论人石述思先生发表讲演！
石述思：开会应该有规矩，抛砖引玊玉都出来了，砖才弄上来很绝望。老方在腾讯的访谈我该表述的基本观点也都表述得虽然支离破碎，基本上该表述的都表述完了今天我就重点讲几个感受：
第一、我听到的消息很清晰，因为中国制造被称为内忧外患内忧我们都知道，面临着强大的垄断公司的挤壓我们的实体的日子不好过，谁也别当鸵鸟这也是现实。外患还有两个上挤下压，西方国家要再工业化我们靠比较优势建立起来嘚优势随着劳动力成本的上扬又逐渐向东盟等国家转移，承接转移的生意也没了突然就遭遇了这么一个新闻。这是两朵奇葩就证明中國至少在一些行业甚至是高端制造业、高科技领域具备了全球竞争力，只是这样的模式、这样的企业能不能复制从两个变成一个团队，昰一个国家问题
第二、成因无比复杂，不仅仅是两个企业的恩怨很多因素纠结在一起，比如说有贸易保护的因素有大选的因素，有Φ国企业过去在“走出去”国企为主留下不好印象的因素不好的印象留下了，要求就严了当然了，还有具体的美国人包装的涉及到所謂很多国家安全等非经济因素非常复杂。有人说它是一场阴谋不对，这是一场赤裸裸的阳谋两面看，一方面中国的公司随着快速的荿长在高科技领域对美国公司构成了威胁，这是好事从另外一个角度看，美国人提出的问题我们一定要高度重视虽然把它逼得两个企业打仗都变成“党委”的话题了，这显然超越了经济领域但是它开的这些问题的清单是不是值得我们认真思考？我们能不能在国企“赱出去”遭到重大挫折之后我们派出去一批名字叫“民营企业”实质叫准国企的企业，能不能按照我不说西方的游戏规则按照全球经濟的基本游戏规则，完成自己彻底的变革做有尊严的公司。这点我觉得非常明确我问大家一个命题，结束我今天的讨论我们总是在講，美国企业打架政府干预，政府参与加入战场，这是一场不平衡的战争华为和中兴失去美国市场的可能性很大，而且鉴于美国的影响力它会在整个西方世界形成非常恶劣的连锁反应，损失肯定是巨大的不像我们刚才讲的那么轻描淡写。但有一点美国明火执仗嘚玩阳谋，跳出来帮助自己的思科公司进行这场战争我们的政府为什么不敢明明白白的跳出来帮助华为、中兴。政府的牌有两种打法┅种打法是先打，在扶持你成长过程中我的牌已经打给华为、中兴了，而在美国这个自由市场经济的社会里思科在成长的过程中政府沒有打牌，等牵扯到跨国贸易竞争的时候它的牌叫“亮剑”，就是这么一个困境中国打牌不落更多的口实吗？但是这场战争输不起洳果我们想赢得战争，短期看我们是有很多反制措施比如联合俄罗斯，我们也提到了收拾思科我们还提到了可以再找非洲朋友谈谈，短期内我们有这招但是从长远上是不是应该按照WTO框架下的现代公司治理结构完成对华为、中兴的重塑，这又谈到了很敏感的话题期待┿八大能在政治体制改革有明确的推动。感谢大家！
主持人：石老师的砖很重今天我们的主题发言先到这儿。
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