从东莞东站到广州火车站要多少钱，多久？
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09-03-24 & 发布
广州东站有到东莞总站和南城的，30/人，车程大概1.5小时。
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华南城市论语120期：广州火车站应如何改造升级
提要：广州火车站大改造，不仅工程量浩大，耗资巨大，且牵涉了客流引导、历史建筑等方面的问题，该如何更好地去改造升级？第120期《华南城市论语》专家组将对此进行讨论分析，新浪乐居将全面进行图文直播，敬请期待！
&&编者按 广州火车站兴建于1974年，至今已40岁，它是华南最大的火车站，也是中国最重要的铁路交通枢纽之一，但由于设备老旧，运力饱和，高铁和城轨线路无法接入，它已经远远不能满足当下的实际客流量。
&&广州火车站已在酝酿大改造。今年4月，发改委表示，火车站项目虽尚处于前期调研阶段，也无具体方案提交讨论。但可以肯定的是，和历次&修修补补&不同。此次改造号称&枢纽转型&&&不仅将引入广清城轨、广佛肇等多条城际轨道，保留与高铁连接的条件，增加广州站的站台和铁路线数目，还计划同步改造省、市两座汽车客运站，改造初步计划于2016年开工，用时30个月。完工后整个广州火车站区域将变身为&巨无霸&城市轨道枢纽，彻底解决交通接驳问题。
&&按照目前的设想，广州火车站北面的走马岗、皮具城要实施拆迁，日后规划为城际广场，靠近城际列车进站区域。于此同时，这座具有40年历史的苏式建筑也可能面临拆除的命运。
&&此外，改造期间，火车站也将停运。有知情人士透露，改造开工后的两年内，春运列车只能从车站通过，不能发车，届时乘客只能往广州西站、北站、南站、东莞东、深圳站等周边车站分流。
&&对此，有铁路部门内部人士也开始担忧，&如果广州火车站的客流没有充分引导、分流到其他车站，两年春运期间停运，给其他车站带来的压力将是非常大的。&也有不少人在呼吁，应该考虑火车站的特殊历史，不能&推到重建&。这座挂着&统一祖国，振兴中华&的主体建筑是曾是中国统战的窗口，也是改革开放大潮中最重要的中转站，它已成为几亿人的记忆地标。
&&这次大改造，不仅工程量浩大，耗资巨大，且牵涉了客流引导、历史建筑等方面的问题，该如何更好地去改造升级？第120期《华南城市论语》专家组将对此进行讨论分析，新浪乐居将全面进行图文直播，敬请期待！
&&时间：日14:30-16:30
&&地点：广州新浪乐居
&&主持人：
&&王& 瀚：华南城市研究院生态环境与低碳城市研究所所长
&&论坛嘉宾：(排名不分先后)
&&胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家
&&谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员
&&申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家
&&钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员
&&黄穗诚：华南城市研究院房地产纠纷处理中心主任、研究员
&&吴新坚：华南城市研究院研究员
&&李铭建：广东决策研究院旅游产业研究中心主任
&&贡立华：广东省省情调查研究中心城镇经济运营研究所所长
&&杨宏烈：广州大学建筑与城市规划学院教授 广州十三行研究中心研究员
&&梁文缨：汉博联合设计集团(香港)执行董事
&&杨刚：广东三正律师事务所合伙人律师
&&王则楚：广东省政府参事
&&朱秋利：房产高级职业经理人
&& 陈典松：作家、历史文化学者
&&&&&&（以下为直播实录，专家言论仅代表个人观点，不代表本网立场）&&&&&&
&&王瀚：各位下午好，现在开始今天的《华南城市论语。今天讨论广州火车站应该如何改造升级。上周，有一个消息，流花路的广州火车站酝酿进行改造升级，但目前这个方案还是个草案。消息出来之后，在社会上也引发很多讨论，今天我们也讨论一下。
王 瀚：华南城市研究院生态环境与低碳城市研究所所长
&&说到广州火车站改造的事情，我个人认为至少从三个层面考虑：
&&第一、火车站本身的建筑、设施、设备应该如何改造？
&&第二、火车站所在的流花商圈或者更大的区域内，未来怎么样变化？
&&第三、据设想，广州火车站也会引入高铁，未来怎么和火车南站、东站协调。
&&我个人认为，要考虑这三个层面的事情。我记得在消息出来之后，胡教授在微博上发了一些简单的构思，我想先请胡教授谈谈。
胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家
&&胡刚：今天来参加论坛，我突然想到广州火车站很有保留意义，它是改革开放的象征。我的观点是这样的，在火车站的边上建一个博物馆，如果把它拆掉太可惜了。这个博物馆里面可以有很多内容，主要是保留改革开放的象征。
&&我觉得改成博物馆很适合，现在建成的火车站结构很难改。而另一个关键在于，如果新建广州火车站，有没有空间？
&&至于其他，我想火车站改造对于广州整个西部的交通，包括对广州的高铁布局都会有很多的影响。
&&我记得前几年我就发了微博，广州的城市面貌要改变了。但是有几个点，一个是，白云区升级以后，变成了白云新城。另外就是炼油厂，把广交会往外迁了以后，整个城市的面貌都有所改变。今年是三旧改造的工作实施年，广州火车站的改造非常值得考虑。
&&王瀚：谢谢胡教授，在论坛之前，我们也聊到在火车站之前，还有一个广九火车站，这个火车站是一代一代走过来。刚才杨律师说，他是新广州人，对新火车站和旧火车站没有感觉。现在的火车站是比较新的，您对火车站的现状和未来是怎么看的？
杨刚：广东三正律师事务所合伙人律师
&&杨刚：是这样的，我一直在想广州火车站的定位问题。我刚才就在想，现在的火车站在一个中心、拥挤的位置，如果现在花巨资改造，不如把它搬走。可以搬到江高之类的位置，像高速公路、大的工厂都在往外迁移，所以，也可以把广州火车站迁走。
&&目前可以将现有的火车轨道进行改造，做成轻轨或者地铁。这样的话，对于广州市的交通会有非常大的改善作用。就目前来讲，火车站在那里，它的周边已经贯穿整个广州市，有很多地方的交通之所以出问题，是因为火车轨道的存在。如果把它改成轻轨，对于整个交通是正面的作用。
&&如果把它进行改造，资金耗费非常大，给它增加的压力也很大。
&&原来政府搞南站，放在番禺是为什么？当时政府出了一个规划，就说机场在花都，设立一个新的南站。后来，设了几条城市轨道，以南站为中心，城市的高铁也在南站。飞机可以在天上走，火车只能在地上走，还得绕过广州市，才能够到南沙。不如直接把南站放在花都，把飞机场放在南边。
&&现在又把广州火车站升级改造成多条轻轨，甚至地铁线交汇的地方，现在广州市的地铁塞成什么程度？改造之后，给大家带来的影响是非常大的。
&&所以，我认为与其花巨资改造，不如把它搬走。从经济角度来讲，地皮的价值很高，足以在外围做很好的东西。可以把铁路全部集中在南站，把南站做成卫星城，这样也是一个方案，也是比较经济的方案。
&& 王瀚：谢谢杨律师的建议。接下来我想请贡所长谈谈。
贡立华：广东省省情调查研究中心城镇经济运营研究所所长
&&贡立华：这是很大的课题，因为铁路改造是个很大的事情，所谓铁路经济。大家知道，铁路分几块，一个是广州老站，中国有个很大的特点，以车站为核心的经济通常比较发达，目前广州站带动力非常强。
&&如果真的搬到其他的地方，广州的经济会损失很多，政府肯定会考虑到。
&&车站周边可以做专业市场等等，因为火车站周边的经济非常发达。如果搬走了就不行了，经济对广州是第一位，现在政府把南广和桂港铁路和轻轨都交接在广州火车站，但是和东站、南站有个错峰，停留时间有限制。
&&但是广州火车站现在的枢纽地位不仅不能减弱，还得增强。从现在的规划来讲，新站比旧站大四倍，站台的规模比原来更大。说明它还要发挥枢纽功能。
&&广州到其他几个地方的铁路很单薄，这届领导看到了这个问题，专门发展铁路，这也是经济战略的一环。广东的粤东粤西发展不了，一个原因就是铁路问题，公路的运载量和铁路没法比。
&&所以，我觉得广州站可以改造，而且是花大力气改造。广州的竞争优势有什么？是商贸、科技、电商。如果广州还是千年商都，必须得改造火车站。
&&如果广州火车站真的改造成功，它的辐射力更强，可能把这个地方带得更活一点。所以，从整个城市的发展来讲，我觉得这个改造非常有必要。
&&王瀚：谢谢贡所长，他觉得非常有必要改造。接下来请杨教授谈谈看法。
杨宏烈：广州大学建筑与城市规划学院教授、广州发展研究院旅游文化研究所所长
&&杨宏烈：现在的城市发展，不能够把眼光都集中在大城市，大、中小城市都应该一起发展。从全省的角度看，不要老盯着广州，这是一个观点。
&&第一，刚才谈了很多，大家都谈得很有道理，城市的发展不光靠车，以车带动的模式不可取。
&&第二，城际广场和交通广场不一定在一起。国外有很多广场群，我们也搞个广场群，但不一定在这点上发展。现在广州搞四中心，多点发展，这是我的看法。
&&现在把轻轨、城际移到广州火车站，也增加了它的负担。广州火车站比较成熟，形成了一个有机、平衡的环境，现在又把它打破。广州火车站老在改，很多年都是这样，以前有个很好的花园，也把它拆掉了。这样的损失是非常大，对社会的财富，人的心理都有影响。
&&广州火车站拆了以后，对我们的心理是个创伤。像火车南站，它的轨道是在江边，和珠江是通的，代表着中国南方、华南铁路运输和水上运输的关系。把它留下来，做一个博物馆，发挥历史的纪念性，又不影响它的发展，本身就非常价值。而现在说拆就拆了，它虽然不是古代修的，但是它的年龄最大，和历史的脉搏最靠近。
&&再一个，火车站本身就存在着价值，这是农民工到广州第一个印象，是改革开放的窗口，具有非常大的价值。现在的广场前的道路是具有放射性的，像站前路、流花路。这种城市道路模式本身也有保留价值。
&&经济和交通的问题，经济和铁路有密切的关系，它有它的特点，和飞机、汽车都有辐射。我们要发挥它的特色，如果从经济角度考虑，社会是发展了，但老百姓损失了。你把它破坏再建，消耗了很多钱，政府不会亏，亏的是人民的劳动。
&&在文物保护方面，这是广州的交通运输的遗产，也是广州城市的标志。如果随随便便改造的话，发展得再好，这种方式是不可取的，给人们心理的沧桑比物质上的损失更大。
&&朱秋利：首先，赞成广州火车站改造，不赞成拆掉重建。第二，火车站需要在地扩容。第三，火车站具有地标意义，是改革开放的意义。广州火车站是全国、全世界最繁忙的，最有影响力的火车站之一，比其他的火车站更具有价值。济南火车站无法与广州火车站相比，因为广州火车站是中国南台大师的作品，是羊城八景之一，保护广州火车站更是时代记忆问题。
&&王瀚：下面请梁总谈谈。
梁文缨：汉博联合设计集团(香港)执行董事
&&梁文缨：我说一下题外话，我是铁路子弟，住在流花路，那是我长大的地方，我读书也是在铁路小学、中学，我的父母在铁路系统工作。
&&话题比较大，如果从专业角度看，有几个层面要关注。
&&第一，必须了解未来铁路枢纽的规划是什么，就是广东、华南地区的铁路枢纽的规划。铁路和地方是两套系统，不能广州市政府想怎样就怎样。那么，铁路交通对流花路是怎么规划的？现在城市在扩容，整个铁路系统的容量和发展也是飞速的，在这么一个中心区里，如果火车站要继续升级，或者要增加线路，带来的人流以及承载量是巨大的考验，到底是怎样的方向？我没有什么发言权，我觉得，它应该成为中转点，终点站应该在北站、南站。而广州火车站应该是中转站。它的容量可以分流，又可以保留广州火车站的地位。
&&我比较同意杨教授讲的，不应该拆了，应该在原有的状况上让它提升，以达到改造的目的。像巴黎、纽约，很有历史的城市，欧洲大部分城市的火车枢纽是在非常中心的地方，但是人家不会出现中国的状况，因为整体的规划比较科学。动作不同线路的布局达到人流的分流，这是铁路的枢纽规划，必须是政府长远考虑的。
&&第二，城市交通枢纽的规划，涉及到铁路和城市之间的交接点，来到流花路，有地铁，甚至有轻轨。我觉得轻轨的有无是个复杂的问题，轻轨和铁路的施工不知道是什么样的网络，能到中心区吗？这是巨大的投资，不是简单的问题。但是，它跟城市中心的交通枢纽达到一种有效的接驳，本身的交通枢纽的状况能够缓解人流，出现春运这么严重的堵塞状况，或者交通隐患，必须通过交通分流。
&&第三，火车站商圈的未来发展。因为火车站商圈有历史沉淀，改革开放以后，形成了白马服装城，商业价值非常高。刚才贡所长讲了，一拆掉，它们的商业价值就没有了。
&&我觉得应该在现有的基础上进行有效地管理，让它产生更大的价值。因为我们做商业规划设计，大部分是商业项目。国内的交通枢纽非常落后，像高铁站的生意这么差，是因为我们在整体火车站的建设上，并没有考虑到商业的需求。他们忽略到人流流动的商业需求。
&&比如我买个快餐、汽水都找不地方，或者没有合理的路线到达目的地。在高铁规划上没有想过这个问题，所以，我们非常滞后，全国的高铁站多数是这样的。因为前一段时间，我们有个客户要投资做交通枢纽地产，非常有眼光，因为巨大的商业就在人流里。
&&这主要是规划上的问题，流花的火车站比较落后，因为以前没有考虑到未来发展的问题。对面的白马不一定是火车站的人群在消费，是因为交通便利，有人气可能没有关联。火车站的升级必须考虑以后的商业发展，重新规划那里的交通流、组织流、人流。
&&广州火车站还有省汽车站，人流非常拥挤，需求也非常大。但是，他们结合起来怎么办？在欧洲，去到一个城市中心的火车站，你可以迅速找到任何一条线路，包括公交系统、长途汽车、轻轨，包括里面的商业，你在枢纽里也可以找到你的需求，甚至可以买早餐。因为在欧洲上班可能需要坐火车，我们在欧洲读书的时候，我们会在火车站买早餐，然后直接上火车。
&&总的来说，我认为不应该拆，应该让它科学地改变，把它的功能进行调整，不应该成为终点站，而是成为中转站，还要配套商业，让它良性发展。
&&王瀚：去年讨论康王路隧道的时候，也讨论到火车站。接下来请钟总谈谈看法。
&&钟炬：我觉得火车站升级改造，不管拆，还是搬，应该越快越好。但是不能是铁路局一家说了算，应该和广州市协商。从这个角度出发，火车站的改造大概从三个纬度看，从科技发展、时代变迁和人的生活理念变化的角度做新的规划。
&&第一，科技发展。现在我们的高铁的性价比在世界上是排名第一的。从这个角度来说，作为火车站，就应该适应现代的铁路，或者高铁，适应运行需要。反观现在的广州火车站，它不适应运行需求。所以，我觉得它应该升级改造。
&&第二，时代变迁。我们现在在推动市场经济，市场化的特点就是交流增多，人流比较密集，而且要把人和人的距离、城市和城市的距离拉近。如果火车站不能提供便利，比如百万的民工挤在火车站里，捱饿、受冷，比如，2008年冰灾，很多民工挤在火车站，非常惨。火车站搞成这样，的确应该升级。
&&第三，刚才胡教授也讲了，火车站应该变成城轨的终点站。为什么？因为更符合未来商业的需求。
&&我认为，从广州市整体规划和经济发展的角度做规划。首先，不能让火车站成为广州的柏林墙。另外，有很多学者提出，广州市内的批发市场并不适应城市的发展。但如果用行政的方法让它外移的话，可能会造成很多社会矛盾。
&&我觉得通过火车站的改造，把现在的火车站变成城轨的中心，这样的话，附近的批发市场可能就外移，我为什么这么说？火车站附近之所以会形成批发市场，和广州火车站息息相关。早期的时候，在全国各地做服装小商贩，但是坐火车来这里拿货，拿着货托运拉到北方。比较近一些的地方，像湖南，一两个星期跑一趟，像哈尔滨，一个月跑一趟。为什么形成白马商圈？就是因为广州火车站。
&&反过来，如果把火车站的功能和南站的功能对调的话，南站就会形成批发市场的商圈，原来南站提出金融中心的模式，我觉得不靠谱。还是批发市场商圈，比较靠谱。
&&因为批发市场需要熟客，白马这代搬了以后，一宣传，客人就跟批发商跑了。所以，不怕南站不旺。
&&在治安上，火车站内外应该连成一片。现在，站外治安是流花分局管的，站内是铁道分局管的，相互可能不交往。小偷在里面偷东西跑到外面就安全了。这次的改造，必须把这样的问题解决，在治安上联防联治，内外连成一片。
&&我非常希望广州火车站变成一个城轨中心，我注意到今天胡教授的微博，他说以后城市功能的变迁，可能天津得益比较多，上海也得益不少，珠三角只能抱团取暖。
&&这次广州火车站的改造正好利于我，现在所谓的同城，我们不仅仅要广佛同城，要珠三角同城，还要广东同城，还要粤港澳同城。因为商业特点，和很远的地方，甚至外省，在时间计划上不一样了。比如我从长沙到北京，时间比较长。反过来，我从这里去南站到北京，时间可能比较少。
&&比如我去中山办事，我希望花费很少的时间，比如可以吃个午饭。所以，如果城轨站设在南站或者北站，并不适合所谓的同城化。以前是没办法，现在火车站要改造了，为什么不能把它变成这样的东西，方便我们同城。珠三角同城或者广东同城，后来是粤港澳同城，可以建成这样的车站。
&&另外，设计的角度，应该用人文的情怀与新科技的运用，两方面同时做设计。我也注意到，很多同志对火车站外立面很有感情，也可以理解。
&&原来老朱也说了，广州火车站是大师的作品，我觉得未必是大师的代表作，既然不是，也是可以推倒的。因为苏式的建筑见证了火车的时代，我们是否在保留风格的基础下，请一个大师认认真真做设计，成为这个建筑大师的代表作。我觉得，到今天为止，这样是有可能的。
&&现在的广州火车站的设施非常旧，里面可以做得怀旧一点，但是外面必须得是新的。还有一点，现在有反恐的需要，需要我们建火车站的时候，应该把反恐的因素考虑进去。
&&总之，广州火车站一定要重建，越快越好。绝对不能让铁路局说了算，一定要跟广州政府、广州学者或者专业的研究机构，和广州的民意结合起来，共建广州火车站。
&&王瀚：请申格联老师谈谈。
申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家
&&申格联：有很多数据没有掌握，我把自己的感想说一下。不迁不拆，加建扩建，功能改造，枢纽通畅。我看了一下，广州火车站的货运吞吐量非常大，几个批发市场在旁边，作为批发市场必须紧接交通的货运枢纽。
&&现在讨论广州火车站，功能改造的时候，客货分流，把货运的功能剥离，加强客运的功能。为什么？客运目前的现状是什么样的？现在广州火车站有7个站台，接发的能力日均仅为35对，设计日发旅客的能力有3万人次。但是，该站日均办理的接发列车有113对，日均旅客是11万人次，春运的时候日均177对，发送旅客达23万人次。
&&单凭个人感觉，作为交通必须要接驳。现在广州火车站和省汽车站接驳得很紧密，省汽车站的人下来，一般就往火车站。广州火车站起的是南中国的枢纽作用。所以，在广州北上坐火车的话，一般来广州火车站，主要的功能是客运。
&&如何解决接驳问题，这是另一个课题。作为接驳方式，它的方案比较好，把轻轨、地铁接驳在广州火车站，把货运功能迁出。
&&我想，火车站的货运站点到底在哪？是不是在东部？因为东部很弱。现在有个南站高铁，通过地铁或者公交的接驳，如果有轻轨接到市中心，大家都知道，火车的客运量非常大，如果解决了周边的高铁、轻轨到市中心的接驳，可以减少城市交通的压力。
&&不要觉得什么都往外迁，外面的人也要进来的。我觉得这样的接驳非常好，有了轻轨和地铁，解决了接驳的压力。
&&那么，从这个方面来说，把火车站搬外面也是不可能，它和汽车不同，我也是铁路系统出来的人。任何一个城市的交通改造，最主要的是网络建设，网络的建设最重要。如果让各种交通方式接驳的好，通了以后就不会塞。广州为什么塞？除了车多、人多，就是交通网络不发达的原因。
&&所以，火车站的改造不单是改，交通枢纽已经形成了。整个广州火车站的春运压力很大，但是大家解决得很好。广州火车站不需要再迁，否则花很大的财力、物力。
&&那么，如何改造？货运的问题怎么解决？大家放心，只要往外迁，所有的批发市场会跟着运输走，从经济的角度讲，很多经济点的设计是以交通方式为主，只要你的供应大，不管你北迁还是南迁，批发市场会跟着走。沙河为什么有那么多的服装批发？因为沙河是个货运的集中点。
&&所以，把客运和货运分离，把广州火车站作为市中心的接驳，高铁、地铁、城轨、公交等等，这是很好的枢纽。
&&大家要知道，广州火车站现在主要的客源主要是农民工，有钱的人坐高铁去了。随着趋势的发展，农民工会慢慢回撤，现在广州火车站的运量压力很大，但是以后会慢慢变小。所以，不迁有不迁的好处。
&&所以，我赞同在原来的基础上升级改造，但是要加强网络的连通，广州市政府必须和铁路局、省政府统筹。因为铁路有自己的规划，政府的要求也不同。
&&王瀚：接下来请吴经理谈谈。
吴新坚：华南城市研究院研究员
&&吴新坚：我有三个观点。
&&第一、火车站不用改建，但可以在现有的基础上建一个博物馆。现在批发市场都集中在火车站，非常乱，如果把这些人分到其他地方，火车站可能就变成一个非常高端的地方。我觉得要收缩火车站的产业，不应该让火车站周边的商业越建越多，导致火车站恶性循环。
&&第二、要提高城市的功能，改变广州火车站。选择产业发展，流花湖的作用在慢慢减少，现在是卖服装、皮包、鞋，以后社会发展了，都可以放在网上交易。可以把流花中心变成一个高端的地方。
&&第三、要发展广州火车站的配套。我看到规划说在新塘建一个火车站，在南站也有动作。如果政府有钱不如放在南站、新塘火车站，不应该放在广州火车站。因为广州火车站的功能变了，它是广州市的地标。
&&我觉得还要改变交通的组织，城市的人口要分流，不能住在火车站。据我了解，火车站周边的居住环境非常差，24小时受到噪音影响，广州越秀区和白云区的发展受到轨道的影响，白云区怎么发展也发展不了，越秀的发展越来越好，这是因为火车站。
&&以前讨论过东山搞医疗城，其实广州火车站改造就像医疗城，这里有最好的交通，只要把它整合起来就可以了。政府要改变思想，把交通地标变成文化地标，从流花商圈变成品牌中心的流花商圈，要发挥郊区的功能。
&&王瀚：接下来请谈教授谈谈看法。
谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员
&&谈锦钊：2003年我接受了省政府的一个课题。我通过研究提出一个判断，我们国家进入了轨道交通为主要发展的阶段。这十年来，欧洲的城市发展过程中，轨道交通高速发展，现在看火车站，如何升级改造？也碰到了相似的问题。对火车站如何改造升级，不应该单从流花地区看。广州作为国家中心城市，我们的轨道交通如何规划?我觉得这个问题应该全面地看。
&&& 第一，广州火车站的改造升级有必要，要优化不是扩容。因为它的空间太小，没有余地发展，不像东站，前面有个东站广场（起初定名是南大门广场），往南还有个天河体育中心，再往南有珠江新城，它的容量很大，所以东站不挤。人可以在地铁疏散。
&&现在的广州火车站的目标不是引入更多的人流，它没有这个空间，它会占更多的地，把黄金地块作用交通轨道了。所以，优化和上档次，是它的目标。
&&第二，流花车站非常具有历史责任，以前是推了山建成的，经过了40年已经变成了中心。如果拆了搬到外面，我不赞成。一个城市有一个老的火车站，这是历史的地标。我们到欧洲看柏林，火车站在市中心，很多城市的火车站都是地标。
&&广州有个广九火车站，有很多历史故事。我在广州生活了几十年，我知道很多故事。如果拆了，就没有了历史，故事就断了。所以，不能把广州火车站拆了，人家一来，这是广州吗？没有记忆了。广州站三个字是郭沫若写的，有很多的回忆。所以，要优化，保留历史文化，40年，不容易。已经拆了一个广九火车站，不应该再拆广州火车站。
&&第三，我觉得轨道交通有必要分流，我们的功能要分流，刚才有专家说了。刚才我说东站的人流不饱和，广州的中心在天河，如果你不好好利用它，那就浪费的。天河的火车站要充分利用。天河占着东站都没有利用起来，新塘是广州东部交通枢纽，有5条轨道交通，是广州、穗、深、惠的城轨，两条地铁。我觉得，东部交通枢纽，真正的东站应该在新塘，天河没有利用好。
&&现在还在广州火车站扩容人流是错误的，现在有个好处，改造升级，可以和城中村结合起来，把广佛一体化城际结合起来。如果把人流都放在流花了，就不好，可以放在天河。
&&所以，要总体规划，虽然我不知道广州火车站的改造是铁路局、铁道部，还是广州市政府搞的，广州市政府和铁路局两套投资体系，不是你想改造就改造的。
&&如果铁路局要改，肯定要向市政府要地，所以，我觉得目标不是人流的总量扩大，而是品质升级。目前形成了批发市场，不把它毁掉。自从有了流花车站以后，广交会就在那里，现在的广交会迁到琶洲了，档次就下来了。
&&不要因为流花车站改造，那些商业就没有了，广州是中国地区的南大门、枢纽，如果把这些商圈搞掉，对广州的商贸非常不利。现在圈地改造是不对的，要把流花车站的客运分流，春运的时候到琶洲分流，就说明广州火车站的容量不够，就应该分流。
&&广州火车站要充分发展，东南西北的规划一定搞好，不能老盯着老广州火车站，广九车站有上百年的历史，现在没有了，城市发展的历史丢了。如果现在把广州火车站拆了，搞得不伦不类，这怎么行。
&&一定总体规划，全面布局，把广州火车站搞好，特别重视城市文化的发扬。不仅搞一个博物馆，而是把它优化。我们要逐步升级，然后分流，南站的发展看不到前景，你要分流过来，东站的容量这么大，现在没有充分利用，现在还搞个东部交通枢纽，新塘有5条交通枢纽。如果流花车站不分流，这些地方都不能发展。
&&主要的功能还是在流花站，所以一定合理规划，这是十分重要，不能为了GDP，就搞上千亿的工程，这样的思路是不对的。所以，我的建议是要总体规划，广州的轨道交通如何规划、设计、建设是十分重要的课题，需要各方面出力献策。
&&关于风格就不说了，一定好好进行总体规划，这是我的建议。
&&王瀚：谢谢谈教授，刚才谈到分流的事情，除了广州以外，佛山的轨道交通也很快建成了，东南西之间怎么相互关联需要继续思考。
&&谈锦钊：我接你一句话，广州有个目标，就是建成国家中心城市。南方只有广州一个，将来清远市应该是广州的副中心，所以广州的布局应该考虑各个点，现在刚加入两个新区，增城和从化，将来有可能是清远。广州的城市布局不要太狭窄，现在广州才有两三个副中心，大巴黎有30个副中心，所以它能够成为世界的大都市，因为它有大的规划。所以，我们的思路应该更加开放，学习别人的经验。谢谢。
&&王瀚：谢谢谈教授，下面请黄老师谈谈他的看法。
黄穗诚：华南城市研究院房地产纠纷处理中心主任、研究员
&&黄穗诚：现在是先规划再建设，现在整个社会都关注，关注规划已经成为全体人民的共识，这是非常有意义的。发改委的方案抛出来，我觉得非常惊诧，目标非常宏大，把广州火车站变成巨无霸的城市轨道枢纽，我觉得这是非常荒谬的事情。
&&因为火车站的改造是系统工程，我们设想一下，把广州火车站变成一个巨无霸的交通枢纽，那么周边的道路要不要改造？肯定没法改。现在火车站周边都是公交车、私家车非常害怕的地方，如果广州火车站还要搞成巨无霸，是不是有问题呢？因为它是系统工程，如果搞成巨无霸，必须做成整体规划，牵一发而动全身，周边肯定要变。如果没有的话，那是不可能的。
&&另外，它的改造目的也有问题。第一个是设备的陈旧，第二是运力饱和，周边的道路不改造，你的运力肯定有问题。你还想把它变成巨无霸，把高铁和城轨接，肯定有问题。既然你的容量有问题，还要增加项目肯定不行。
&&所以，改造的理由是错误的，也不是根据现实，它的目标是巨无霸的城市轨道枢纽，彻底解决交通接驳的问题。我觉得，这也不符合科学的定论，大家都知道，交通有一个非常重要的当斯定律，三五年后的交通肯定会堵塞。在这种情况下，所谓彻底解决交通的接驳问题，简直是没有科学根据。
&&所以，巨无霸的说法完全没有科学依据。还要把它变成博物馆，这更是荒谬，有个好好的火车站，为什么还要做博物馆？
&&我觉得，火车站的改造是个系统工程，存在功能的定位、分配的问题。现在把广州火车站变成客运和货运的功能，本身就违反功能分区。
&&现在把它的功能彻底分开，货运和客运分开，还有区域的分开。现在的巨无霸是什么样的概念？就是把广州市的人全部聚集在广州火车站，当然是人拥挤，如果把全世界的人分在广州市的，不止是一个点，而是50个点，人怎么会拥挤。
&&大家也说了，火车站的经济有一定的基础，就算没有了也还存在。刚才说到白马服装城，如果广州火车站没有的话，白马和黑马会跑掉，现在看沙河服装城，也存在这个问题。
&&现在的公交车、私家车、的士一进沙河，就是堵，在一百米就要堵半个小时。现在的状况说明，火车站的经济不一定靠广州火车站，沙河就是最好的例子。
&&我们面临什么问题？既然它是系统工程，不能搞巨无霸，我的观点是，广州火车站就地改造升级，就是设备老旧的问题，注意功能的区分，对于现有的火车站，包括东站、南站等等，都应该做分流设计的顶点，做一个方案规划。
&&王瀚：谢谢黄老师。请王老师谈谈你的看法。
王则楚：广东省政府参事
&&王则楚：我今天在南都发了一篇文章，主要观点是，必须功能划定，现在是货运分开，必须有个货运支线。
&&南站有各种高铁和城轨，去香港也接到南站。东站是两百公里，也有一些铁路。现在改造广州火车站，货运的分流完成以后，就可以进行改造。要考虑火车站怎么改造，功能定位上应该是珠三角地区，或者广东省内城际轨道交通的枢纽，便于人流来来往往。
&&这些功能对于城际轨道的要求，一般在160公里左右，最多到200，转弯不大。引进这些铁路以后，它的路轨是一层一层的，不需要扩大。关键是把北边的广场搞好，两个地铁也要拉进去。同时，把珠三角的城际交通搞好，刚才有很多人谈到副中心的问题，副中心也需要城际交通，副中心的人流量比较多，天天上班，班次也比较多。
&&我的文章中也讲到，作为火车站的记忆，可以处理一下，也可以保留。不要把它看成存在各种各样的东西的火车站，主要是城际轨道交通的枢纽。它和南站长途高铁枢纽有所区别，和东站专门为港澳服务，因为香港到广州、东莞，拉动了经济发展，不可能取消，可以稍微处理一下。
&&分工要清楚，减少车辆经过广州站，广州站就是城际枢纽的定位。解决肇庆、清远、佛山、珠海城际交通枢纽的问题。趁着这个机会，认真把火车站周边进行改造，因为货运拿走以后，不要再形成广州市所谓的商品市场，商品市场只剩下展示的窗口，绝对不能把货运放在那里，只是品牌展示，减少广州市区内的交通压力。
&&现在广州不仅是这个问题，大量的写字楼，也租不出去，拿里做仓库，存在着一大堆问题。现在的新中国大厦有一大堆问题，谁也不愿意管。本来你准备搞写字楼，现在成为一个仓库摆东西，很难办。
&&实际上，广州市的写字楼是过剩的，也没有那么多的公司。慢慢的网络化，可以在家里办公。所以，仓库不应该在城市中心。
&&总体来讲，火车站要改造，改造的前提是货运拿走，二是分工明确。周边要进行改造，保留历史痕迹。
&&现在回想起来，就是拆掉广州体育馆，那时使要盖广州火车站，现在和广州火车站没有关系的。拆完了又盖一个展示中心，现在又要盖一个高楼。所以，我觉得很没有文化，现在再找苏联式的体育馆，已经找不到了。
&&我的文章已经发了，不再多说了。
&&王瀚：谢谢王教授，接下来请李主任谈谈看法。
李铭建：广东决策研究院旅游产业研究中心主任
&&李铭健：主要是两个方面，一个是城市功能的改变，还有火车站规划的价值。我们主要从城市功能考虑，这是最主要的方面。
&&当然了，我们可以先回顾一下广州火车站，大家对这个建筑情有独钟，从詹天佑在黄沙做了以后，黄沙是约翰铁路的起点站。从历史价值来说，广九很早就拆了，现在唯一留下来就是花基，非常地滑稽。如果那时候有意识的话，黄沙拆的时候有争议，不到五年的时间，都拆了，无论什么文史都没有用。连黄沙都拆了，有什么不敢拆了。
&&但是，这建筑确实承载我们关于广州40年来翻天覆地变化的记忆，仅此而已。对于它的外立面，从美学的角度来说，毫无美学价值，你老家的土房子都比它有价值，但它这是集体记忆。
&&如果按照现在，设计师和规划单位完全有智商把它融入到一个新的建筑，有智商，关键是有没有情商，有没有认同感，会不会想为广州保留一点东西，虽然不值钱，这好歹是个记忆。
&&说到原来的功能，梁总说到很重要的一点，现在不止是看广州火车站这么一个地方，按照大的方面，对轨道交通的功能整合，包括北站、江边，现在的功能如何做组合和分流。
&&大家之所以对现在的广州火车站的改造升级，心里持有怀疑。一方面是对历史建筑的破坏，另一方面是东站给我们造成的阴影。东站是广州非常大的败笔，从当时的规划来说，90年代的规划非常滞后，一直到内部的功能，到现在一直是七零八落的，比老的伪苏式建筑还要差。
&&东站的发展空间非常有限，除非把后面的瘦狗岭炸平，不然没有发展的空间。这给我们造成一个很大的阴影，对于铁老大在新一轮的轨道交通重组的情况下，他能够有什么作为？如果从现在做的整合来说，他是比较弱的。包括站点之间互相的衔接和联动，非常差。
&&还有广珠铁路，就是货运铁路，我近期老在佛山跑，从来没有看到一辆火车在上面跑。现在的运载量非常低，大家可能觉得20、30年以后就说运力饱和，提速以后，马上成几倍增长。你相比欧洲的铁路，它的城际轨道可能像武广高铁这么密。但是，我们的铁路都没有利用好，像广珠铁路，还有广深线，还扩到新塘，都没有做好，因为没有配套，最后一公里没有走通，没有外面交通和内部小交通的整合。
&&所以，在分流功能上需要好好考虑。我对于广州火车站现有的地块，它的可使用空间是可以的，我刚才恶补了一下，现在的广州火车站日均人流量是11万人次，春运是23万人次，东站是6.5万人次。但是，台北是高铁和台北地别的复合型，可能有5、6层，一出火车站，非常广阔。
&&火车站的交通集散的作用没有发挥好，包括周边的地块，包括北广场，如果利用起来的话，空间是非常大。现在的火车站就是在平面铺开的地方，上面没用到好，下面也没有用好。
&&我比较期待广州火车站的改造，因为现在的广州火车站对城市来说是一个黑点。地铁非常快就到达火车站，但是在那里非常堵。我觉得广州火车站改造可以推进，需要一点智慧和情商。台北火车站的日均人流量是50万，我们不到它的四分之一，台北这么大的地方，台北车站在全球是排25位。
&&王瀚：谢谢李主任，请陈老师谈谈您的看法。
陈典松：作家、历史文化学者
&&陈典松：刚才听了各位的发言，我自己也有一些思考和启发。首先，在老的城市交通中心，我国也有一些改造的先例，比如北京的新胜门交通枢纽中心，一路过来，对北京来说是中心的中心，改造得不错，现在是地铁、铁路、公交的中心枢纽。我个人认为，这有借鉴的地方。
&&第二，对广州火车站的改造，我个人持支持和赞同的态度。刚才也听到一些老师讲到交通格局的变化对市场布局的影响，事实上，随着科学技术的发展，这种影响越来越淡化。有两个方面，一个是电商的发展，电子商务使传统的以综合市场为交易方式的市场发生改变，所以不必担心广州火车站的改造对综合市场的影响，对核心层级来讲，综合市场慢慢移出来是好事不是坏事。另一方面，比如沙河市场，没有起始站，但是它形成了批发市场。像一德路也不是依赖于交通。从这个意义来讲，交通枢纽的改造对综合市场的影响，不要太多在乎和考虑。
&&具体到火车站的改造，有几个方面需要注意：
&&第一，大家都知道大北门在现在的盘福路，那个地方差不多就是广州的北郊。我为什么提这个事儿？因为盘福路是广州人出殡的路，是个古坟场，在征地的时候，需要在历史文化资源、古墓的调查、考古方面需要留意一下，因为一大片地方，肯定存在有待发现的古墓。
&&第二，在城市发展过程中，要注意环保，在老城区的中心建立这样一个交通枢纽，环保涉及到进出车辆的排放和车站各种设施的排放，在设计的时候要提前考虑进来。
&&第三，大家都提到老建筑的保存价值问题，说它完全没有苏式风格也是值得商榷的，说它是苏式风格也不一定。为什么？从建筑的情况来看，文化大革命有没有和苏联闹翻，设计师就受到了他们的影响。所以，广州火车站有点像人民大会堂，广州体育馆都有这样的情况存在，所以不能完全否认。在可能的情况下，建筑有一定的保留价值，至于功能，可以进一步探讨，在整体布局上考虑分析，是否做一些展示。
&&最后，在老城区的中心需要有这样的交通枢纽，作为一个城际交通枢纽的中心，我比较赞同这个定位，不要把远距离的客货放在这里，应该利用广州火车站现有的条件进行改造升级，这是非常好的想法。必须在我们充分掌握数据的情况下把它做好。
&&王瀚：谢谢，还有哪位需要补充？
&&杨宏烈：我觉得城际的枢纽放在那里，需要好好论证，不能一句话定了，我持怀疑的态度。北广场已经靠近了三元里的纪念碑，周边的房子很多，不像以前。现在起了很多房子，起了很多高楼。在这种环境下，你把意义吹到天上，我也不欣赏这种做法。
&&再一个，现在的铁路系统应该网络化，不要老是盯着这个地方，可以在东南西北，或者城市的周边。城际不应该放市中心，应该在各个城市的大门口，不能够放在中心。我觉得城际之间的交通，规划的时候长途汽车站不能放在城市的中心，要放在门口，放在门户边。现在的物流也不应该放在城市中心。
&&现在对十三行是很大的威胁，人流走不通，要进行产业职能的优化，因为它有税收。单纯站在政府的角度，只要GDP，那也是错误的。
&&我觉得要长远地看，不能随便把它定为城际轨道的中心。
&&李铭健：我觉得杨老师的观点非常好，原来考虑火车站的功能比较单一，火车南站就是高铁，或者港澳等等，很难连接。而国外的火车站是复合的。
&&现在从火车站到火车东站很痛苦，现在好一点，提了包就上地铁，以前是下了火车就上中巴，从东站和火车站是个很大的鸿沟。我们要站在现代的城市运营角度考验功能的复合，而不是单一的。就像钟总说了，外面的人溜进去，里面的人当没看见。
&&梁文缨：我觉得有一点有问题，火车站的改造，升级的话有一个技术解决方案，如果位置不够，因为历史局限性，它的升级比较难。其实在国外的交通枢纽都是立体式的，可以有很多层，包括高铁，在德国、法兰克福，他们的火车站非常立体。所以，即使没有地方扩，也可以往上做。
&&问题的节点应该是铁路的管理问题，不是改造的问题，是铁路系统的管理问题，像站点的连接、线路问题等等，是铁路贯通系统的科学性问题，或者是控制平台，没有一个良性的控制平台。在慢车和火车之间，可能是不同的公司运行，这是体制上比较致命的。
&&李铭健：现在是比较天真的，还在纠结苏式建筑和非苏式建筑，它保留外力面，或者利用里面的空间，都没有问题。不拆也不影响，完全可以成为大厅的形式，像国外，外面就是一个大厅。
&&梁文缨：中心的交通枢纽站是不能拆掉的，可能是中心的会聚点，不应该成为一个终点，有一个分流的中心。
&&李铭健：高铁站就是终点，我们老是这样，它可以有很多的分支。
&&贡立华：现在的立体交通不是难题的，只是广州比较落后，2009年的时候做高铁运营的时候，广州就晚了7、8年。高铁、轻轨、公交全部立体化。
&&李铭健：现在的城市密度很大，是有办法解决的。包括台湾、东京，就像汉堡包一样，可以分层，不是摊大饼。
&&梁文缨：其实体制上的部门各有所治。
&&李铭健：这块是铁路总公司的，你在上面搞，下面也搞，他用了他的地。
&&贡立华：必须和铁路部门协调，站台归他管理，半径500米是他的范围，500米外是政府的范围。大家圈了地拿了项目也不知道怎么操作，铁道部只管站台，不管外面，所以协调得不好。
&&我去国内的很多地方，地基本被划定，但是没有人敢开发。最后，地都握在手里，就变成了快进快出。铁道部也不管，就管线路，那是地方政府的事情。
&&胡刚：广州21号线，每个站点500米之内的地政府都收取了。
&&钟炬：我还是同意王则楚老师的观点，现在不仅仅看广州市的发展，广州市如果没有广东的发展，没有珠三角的发展，我们也发展不了。珠海是在拱北做城际轨道，那是市中心，我们放到南站，那就不对等了。城市之间怎么沟通？
&&胡刚：香港的高铁也在市中心。
&&钟炬：所以，城际应该在市中心。你说压力大，或者周边的交通压力大，你一变以后，专业市场就搬了。
&&李铭健：早期是利用铁路，现代化基本不用铁路，是靠物流和货运。
&&钟炬：人流很大，看货版的人很多。
&&李铭健：这是一种，因为我在中大商圈看了很久，它的产业圈子不是非常依赖轨道交通。它是小批量的货，不是大批量的，特别多的小面包，三轮车没有了，就是电单车。
&&目前来讲，有很多转向网络，做电子商务。
&&钟炬：批发的东西不转向网络，非常少。
&&李铭健：批发的概念和以前说的批发不一样。
&&钟炬：我为什么这么说？因为网络只能沟通信息，做批发一定看版，通过网络不能保证。我帮老板们看风水时就知道，他一定亲自跑过去看，所以人流是不会变的。以前旧火车站，拿着货走，现在也拿货，只是包小了。但是人流的比例还是很大的。
&&特别是批发，搞零售不看版，做批发一定看版。
&&李铭健：现在的人不借助轨道发达的地方，像中大商圈，看几百种的版，但是走量不大。
&&贡立华：广州是个大的商贸城，广州的市场有1千多个，去年广州出了一个文，就是关于整治批发市场，其提到电子商务的事情。旧市场有个最大的弊端，就是税收太低。
&&陈典松：几乎是零。
&&贡立华：但是占的地又好，城市发展快了以后，地都变成中心地了，政府就想把他们清出外围，以三旧的名义进行清理。于是，政府出了一个文，比较详细。广州再发展，还会遇到同样的问题，假如把市场搬到外围，以后还会遇到同样的问题。
&&大家都提到将来的生活，如果城市和城市之间的沟通强了，城际一定进中心，不进就出不去，如果你到城际走半个小时，那就没用了。如果未来想通过城际交通城市，城际一定跟地铁接驳，现在我们对地下的工程开发比较少，以后肯定往上走。
&&以后就可以坐定地铁、城际较很快到达另一个城市。如果没有地铁、公交、高铁的接驳，城与城之间的距离就很远，所以，这些交通一定道到达我们的家门口，现在我们的交通网比较粗集。
&&广东的铁路一直不发达，公路比较发达，广东的经济受制于铁路，铁路是最便宜的，无论出行还是货运，它是对便宜的，成本非常低，而且快捷。我去清远到南站坐定高铁，20多分钟就到了，下车一坐车就走了。
&&将来广州要搞大发展，带动整个东西南北或者成为真正的中心，铁路和轻轨一定要非常发达。相对来讲，北方一些城市经济不够发达，但是交通非常发达，一出门坐上车就走了，非常容易。
&&如果广州火车站真的改造成城际交通枢纽，有铁路、地铁、公交、城际是非常好的，人也就没有那么多，因为来了就快速走掉了。地下的交通才是最关键的，城轨和地铁的对接，现在的地铁运载量也非常低。在北方城市，轻轨已经进市中心了，而广州搞了这么多年也没有做好，所以，广州在这方面非常落后，和其他城市相比，不知道落后多少年了。
&&铁路的概念非常落后，所以广州几个高铁站、铁路站之前也没有沟通好，各自为阵。如果以后真的这样改造，真的非常发达，广州有真的成为区域中心了。
&&广州和深圳完全是两种风格，很多人到了南方就直接到深圳了，广州和深圳交流非常少。我原来在东莞做地产项目，我接触了深圳的公司，我才知道广州和深圳的风格完全是不一样的。
&&钟炬：我想讲一点，关于保护历史建筑的策略，我个人是这么看的。比如广州火车站，如果真的从建筑学来说，不是很好的作品。还说它是大师的作品，如果是的话也不是代表作。我们应该保护那些真正要保护的东西，比如骑楼，如果我们保护得太散的话，可能没有重点。
&&而且，我们就变成泛保护主义，几十年都要保护，历史记忆可能也就是一代人，早一点的人对它也没有感觉，可能在历史上也没有很大的历史意义。所以，让政府觉得有一帮人，政府要干什么，你都跟他对着干，以后你再说保护的话，政府可能就不听你的了。
&&所以，保护要有价值，不仅有历史的价值，还有美学的价值，或者建筑史学的价值，这些东西应该保护。但是，有些建筑仅仅是一代人个人的记忆，不一定是共性的记忆，这要不要保护就值得商榷。
&&李铭健：我突然想到一个事，一个东西只是一两代人的记忆，时间留长了也就是很多人的记忆吗？
&&钟炬：比如古代的建筑，它是具有美学的价值，不漂亮的都是早被拆掉了，漂亮的才留得下来。
&&李铭健：我和你有不一样的想法，刚才说功能比较多，城际交通和交通，说到历史建筑的价值，不从美学意义上研究，从本身的记忆来说，它必走至真，如果成为一个城市、一个集体的记忆，那么的话，就值得研究它对于城市的记忆功能。所以，21世纪文化遗产的概念，因为21世纪很多功能建筑变化非常快，在一个世纪后就消失了。像四川、湖北，都以县为单位推动一个20世纪文化遗产的调查。
&&比如第一个邮电所，第一个公共汽车站、水电站、水泥桥，还有礼堂，能找到最早的，不一定是第一个。它作为一种历史的遗存，作为登记的项目，这是我们对历史的另外一种角度。
&&钟炬：但是广州火车站算什么？
&&谈锦钊：你的眼光好不好看，只有发生了历史就有价值。
&&杨刚：我们讨论了这么久，没有人说要拆它。
&&李铭健：心痛的事情太多了。
&&胡刚：它的分量很重，特别是来广州打工的人，对他的记忆很深的。
&&黄穗诚：广州人要考虑石板路，那是广州很深的特点，穿一个木鞋，走在石板路，那是艺术作品中经常出现，什么都保护都难了。
&&谈锦钊：我们对城市历史文物受了政治意义影响。广州最辉煌的成就是民国时代，广州那时候是中国的莫斯科。
&&王瀚：今天的讨论是趁着规划还没定，我们先抛出有价值有建设性的建议和意见。在两个多小时里，非常感谢各位精彩发言，由于时间关系，今天的活动到此结束。
与会嘉宾合影
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：不要轻易去依赖一个人，它会成为你的习惯，当分别来临，你失去的不是某个人，而是你精神的支柱。无论何时何地，都要学会独立行走，它会让你走得更坦然些。—— 宫崎骏| ：祝幸福| ：【上班族幸福感第一的城市是石家庄
前十没广州】据《2014中基层岗位职场薪酬研究》显示，36个城市中，上班族幸福感前10城市排名为：石家庄、昆明、太原、沈阳、重庆、南京、济南、合肥、郑州、大连。房子、伴侣和存款成为幸福三大件。上班族，你幸福吗？三大件都齐了吗？http://t.cn/8smZm6r| ：我们的生活，要禁得起放大——来自法国插画家Tom Haugomat| ：人家是保护你，怕你被喝茶！//: 谢谢，好歹还有出处和我的署名。好多转载的都给抹去了。|}